【中文报联访沈联涛】

报道：黎添华

（槟城9日讯）人才外流、中等收入陷阱、经济结构问题……这些都是老生常谈，但为何我们这么多年都改不了？

国际经济学家丹斯里沈联涛直言：“这是脑子的问题！完全是思维的问题。”

他表示，很多人都好奇，为何大马逃不出中等收入陷阱，但中等收入的问题其实就是“脑子的问题”，若掌握权力的人是二等思维的话，大马经济将永远无法获得提升。

沈联涛日前接受中文报联访，提到这个问题时，激动地说道：“二等思维，就只能得到二等效果。”

在全球金融界中享负盛名的沈联涛，鲜少就我国经济局势作出评价，惟在这次媒体联访中，却罕见的倾诉自己对我国经济的看法，铿锵有力之余，字里行间语重心长。

东西马人才培育有偏差
研发投资少难进步

沈联涛称，当他在阅读大马计划时就发现，我国近几年的私人投资一直下跌。不仅如此，政府税收也不断下降，但补贴却越来越多，加上进行减税，结果导致财政赤字，同时还加重国债。

“过去的70、80年代，我们的经济增长是8%的，如今只是4%。看看东盟，印尼（经济增长）已经从5%提高到6%，越南从6%爬到7%，菲律宾也从6%去到近7%了，我们去到哪了？”

沈联涛说，东盟刚成立时，我国是仅次于新加坡的“老二”，如今却只是中间位置，再这样下去很可能将更低。

担忧国人将变马劳

“过去我国聘请来自东盟国家的外劳，未来很可能是大马人成了其他东盟国家的佣人。

“你知道为何印尼劳工不再来大马吗？因为他们在油棕业的薪资与大马相近，我们也没有办法聘请越南的工程师了，因为他们自己的需求也不足了。

“我们目前就只能卖（出口外销）资源，如石油、棕油、木材及矿产。这些都是在卖老本。你（大马）卖老本可养你多久啊？”

叹亚洲小虎难成龙

上世纪60年代末被誉为“亚洲四小龙”的香港、新加坡、韩国和台湾，如今都成了经济高增长的经济体，但“亚洲四小虎”之一的马来西亚却始终成不了“龙”，沈联涛认为，这是我国的研发与教育出了问题。

他指出，尽管我国1982年提出“向东学习”，但韩国已是先进经济体，大马却还未达到这个水平，这是因为韩国投资在研发的款项是国内生产总值（GDP）的4.8%，而我国却仅1%。

“我们怎么跟人家比？发达国家的研发投资至少是GDP的2%。”

再来，他以政府投资在东马的教育投资不如西马为例，点出政府在人才投资上有偏差情况。

“沙巴在加入大马时，经济发展是排名第二的，因为天然资源丰富，人口也不多。但现在却是倒数第二。”

他指出，2015至2020年的第11大马计划中，沙巴经济年均增长0.5%，而砂拉越是1%，而大马整体则约4%。换言之，资源多的州属发展反而更慢。其中关键就在于，政府在当地大学的“投资”不如西马多。

人才外流外劳进来

“显然的，若不投资在人才的话，怎么发展？如果我们觉得全世界的发展方向是以知识为本的经济，那么我们第一个就投资在人才才对。但我们最好的人才都送给了人家，我们培养的人才全部都走了出去，而收进来的却是廉价的低档劳工，我们怎么会成功？这是成功的路吗？”

较早前，他说，80年代，大马和新加坡都引进印尼的劳动力，但后来新加坡认为不能这样下去，因此走向高附加价值的经济领域，最终现在该国人民收入普遍都很高。

大马未来经济靠智力

大马经济需要重新定位，以应付未来10至30年的局势，必须得依靠智力。

沈联涛表示，我国经济未来要如何定位，很大程度胥视全球的经济转型。

他说，我国70年代的经济转型正好与全球供应链接轨，但如今全球贸易的方向开始转型了，因此政府有必要作出调整。

他指出，美国经济学家的论述提及，2006年至2012年之间（尤其是2008年国际金融海啸时期），全球的实体工业贸易已走下坡，反之增长的领域多数来自服务业、金融业、旅游业、数字服务业。

他以苹果公司为例，如今该公司是以服务业赚钱，反之制造方面则几乎全外包予其他公司，但赚最多钱的也还是苹果公司。换言之，智力才是最赚钱的。

“以前靠蛮力、靠资源，但你看韩国与芬兰，没有什么资源，完全靠智力。”

为此，他套用矽谷流行的一句话：这与竞争无关，而是人才竞争。

派钱也需中长期计划

沈联涛不反对政府砸钱刺激经济，但希望看到政府有一套明确的中长期计划。

他表示，不是反对政府花钱，尤其国际货币基金（IMF）也主张振兴经济是必须得花钱的，只是政府须有一套中长期的策略来花这些钱。

“在哪里花钱是很关键的。我现在还在等着看结构性的改革方向是怎么走的。结构性的问题不外是企业是否有投资，若是没有投资，而是一味依赖国内消费，花多少、借多少、能持续多久？”

他强调，国内生产总值若老是依赖内需来支撑，而不是投资的话，那么这是有问题，且是不可持续的做法。再来，百姓的收入是否获得提升也是关键。

他是在受询及是否对2023年财政预算案不满时，如此回应。

较早前，他说，国际货币基金预计我国预算案开销将在2027年达到4000亿令吉，但如今却已来到3881亿令吉，似乎很可能未到2027年便会提前达到4000亿令吉。

中美紧张成天时地利

罕见的开腔点评大马经济，沈联涛直言：改变的时机到了！

他表示，天然资源丰富且地理位置绝佳的马来西亚一直占尽“地利”优势，加上如今我国遇到了“天时”的契机，因此他希望借助自己的分享，让国内达成“人和”，以便顺势协助我国经济扭转乾坤。

外资夹缝中来避雷

所谓“天时”包括（1）中国企业认为当地劳动力贵了，因此走出去（进军海外市场），以及（2）许多国际企业试图想从中美紧张关系中走出来，而我国是最佳的避雷区。

“目前是马来西亚最好的机遇，尤其放眼国际上，无论是中美之争，又或俄乌战争，许多企业都选择来我国投资。

“人家在打仗，我们没有打仗，我们就在最好的情况。再来我们也遇到全球都在改变，科技也出现颠覆性的发展，我们完全可以得到全世界的讯息。”

他说，地理上，大马处在东盟，而东盟是全球第四大经济体，人口则分别是中国和印度的一半。（东盟的）面积加上海洋也不小，可能是中国的一半，若大马处于非洲、南美或中东，是绝对不可能有这样的地理条件的。

此外，由于大马也在疫情趋缓后迎来新政权，种种契机都为我国的经济扭转带来了“天时”优势。

“第12大马计划也过去了，现在也是时候去反思究竟是哪里出错了？是做法错了吗？还是想法错了呢？还是流程错了？”

新政府上台新契机

沈联涛坦言，自己这次是因为看到我国来到了扭转乾坤的最佳时机，因此才罕见分享自己对我国经济的看法。

“我本来很少谈马来西亚的政治和经济问题，我觉得还没到（适当的）时间。但现在已迎来了一个机遇。

“‘天时’没到的时候，你推也没有用的。‘地利’马来西亚一直不缺的，但现在‘天时’已经是机遇了。”

沈联涛早前受访时曾指出，经历了疫情危机后，大马经济正逐渐复苏，加上新政府的诞生，因此今年或许会有新的经济契机和面貌。

团结政府和气能生财

沈联涛说，我国现在不但是遇到可以“喘气”的机遇，更是可以走出经济现状的机遇。关键就在于“人和”，而这就得看领导有没有大智慧去捉住这机遇了。

“联合（团结）政府需要一个联合的共识，因为没有共识就没有联合。”

他表示，政府短期内的吵吵闹闹是免不了的，但如果能有长远的战略来达到共识，便能有“人和”。

他解释，“人不和”指的不仅是政府内部没有针对经济课题达成共识，也包括人民在种族、宗教、文化、科学背景上的不同。

但他强调，自己不是针对任何人，同时也理解政治问题不容易解决，因此就得看领导人的智慧了。

“它有它的复杂因素，但这就是‘领导人’和‘经理’的分别，经理是管人，领导是带领与扶持人。”

他指出，从历史角度来看，大马的问题是系统性的问题，为何一些国家走得出去，一些不能，这就是我国需要反思的。

关于沈联涛:

●国际知名经济学家

●毕业于布里斯托大学经济系

●1976至1989年：担任马来西亚国家银行首席经济师和助理总裁。

●1989至1993年：出任世界银行金融领域发展部高级经理。

●1993至1998年：成为香港金融管理局副总裁。

●1998至2005年：连续3届担任香港证券监督委员会主席。

●2006年起：成为中国银行业监督管理委员会首席顾问。

●2013年：被美国《时代》周刊选为年度“全球百名最具影响力人物”。

一问一答：

快速掌握AI才是赢家

问：ChatGPT火遍全球，却也引起了失业恐慌。人工智能是利是弊？是危机还是机会？

答：可以是利也可以是弊，这其实是看使用的人如何运用。它就只是一个工具，看我们如何让它来协助我们发挥自己的潜能。

更关键的是，我们应该善用这项科技，顺势提升与拓展，让这个科技协助我们才对。

这是个颠覆性的改革，也是一个必然的趋势，我们怕什么嘛，我们要怕的是我们敢不敢用、会不会用。

ChatGPT是非常大的机遇，哪个国家、哪个城市、哪个社会能最快掌握，他们便是赢家，谁慢就是输家。

先谈经济再谈政治

问：如何看待拿督学家斯里安华领导的团结政府目前表现？

答：我现在还在观察。因为看问题不能两三天、100天就能看得清楚。

（成立）团结政府是对的，国家多元化是对的，但是怎么联合是一个大挑战。

我认为我们先不要谈政治，而是应先谈经济，我们现在要从根本的角度来分析经济才是。我们要看的是我国在地理、资源、软硬体的条件等各方面，是否能应对目前颠覆性且多元化的挑战。再来，政府也应关注社会不公、气候暖化、老百姓薪水等问题。

需平台来聆听民声

问：您认为联合政府模式长期维持下去能否有助经济？

答：我们先不谈政治，（应该）先把经济的战略如何走出去（谈好）。

如今时机很好、天时很好，地利也很好，现在我们如果把“人和”，把组织推动向如何赚钱，扶持我们的百姓，让大家收入高一些，让中小企业多些喘气的机会，大家就好很多了。

这个问题不是种族、宗教的问题，而是我们改如何在一个非常复杂的国际大局形势下找我们自己的道路。这只有我们共同决定才能成事，不是我决定、不是由一个人决定、也不是一个种族决定，而是大家共同谈这个问题。只是现在没有这样的平台，因为大家是用政客的方式来谈这个问题，比较少去听百姓想要的是什么。

投资有耐性是关键

问：中美竞争将是一场马拉松式比赛。从投资经商的角度，若想作出最佳决定，该怎么做？

答：任何的竞争其实应以长征角度来看待，换言之，谁有耐性会是关键。

看待问题不应该只是看今天，而任何的较劲也不应以短期来看待。

谁有耐心、谁有大战略、谁看大局，谁就有可能是赢家。不要争一时长短，要夺一世之春秋。

新山狮城携手双赢

问：新加坡总被视为大马人才外流的“竞争对手”，您认为两国其实可以做怎样的配合或互补？

答：大家不要打小算盘。你这里打小算盘，我那里打小小算盘，最后只会两败俱伤，大家其实应该合作起来。

缺乏地段的新加坡，未来的问题就像香港现在那样。香港有钱的太有钱，房地产越来越贵，最终赢家却是周边的深圳。深圳就像我们的新山，我们如何共同发展新山来协助新加坡成功才是双赢，也是我们的机遇。

国家增长还不够快

问：世界银行看好大马在2024年成为高收入国，您认为这个过程中，还有什么事是政府可以做的？

答：这个问题是十分复杂的。用令吉计算国内生产总值（GDP）看起来很高，但令吉对美元汇率一直贬值，你觉得会成为高收入国家吗？是不可能的事！

我们的钱一直流出去，我们的资源在外流。有钱的企业家不肯投资自己的国家，反而拿钱投资在外国，所以国家增长不够快，钱也就不回来，最终钱出比进来得快，令吉一定往下跌。这始终是自己信心不足的问题。

储蓄见底退休堪忧

问：我国老年人口比率上升，国家已经面对快速老龄化的趋势。请问除了鼓励更多人加入劳动市场和延长退休年龄，政府还能做些什么，来克服人口老化对未来大马经济的影响？

答：因为有公积金制度，我国本来是老龄化的经济上是比较成功的国家。

然而，一旦让百姓提早提出公积金后，我们至少“退化”了10年，很多人的退休金不到1万令吉。再来，我们房子的回报率是偏低的，中国乐龄人士退休后拥有一套房产后就能应付退休生活了，然而我国“以房养老”可能并不容易。

沈联涛经典语录：

●如果自己都不投资（自己的国家），如何期望外国人投资？

●中等收入问题就是脑子的问题，我们还是二等思维的话，（收入）是永远升不上去的。

●我们不缺天然资源，也不缺地理优势， 我们缺乏的是人才。

●我在香港多年，发现香港的会计师一般都是马来西亚来的，新加坡最好的医生和律师，很多也都是来自马来西亚。换言之，大马是有人才的，但却留不住。

●人家的危机，就是我们的机遇。

●你（马来西亚）卖老本可以养你多久啊？

●为何有政治绿潮？就是因为社会不公啊，如果社会公平的话，大家开心的话，就不谈政治了。政治的问题就是社会出现越来越大的问题，不说出来就成为“房间里的大象”。

采访手记：激动的经济学家

从没想过能有机会访问沈联涛，也幸得总编辑信任，才有机会一见这对我国爱之深责之切的国际著名金融专家兼经济学家。

记得当询及为何我国很多问题其实是老生常谈却解决不了时，77岁的他十分激动，甚至直言：二等思维就只能得到二等效果”时，敲打桌子好几次。

在谈及政府不断补贴，而国债不断增加时，情绪激动的他又再度敲打桌子。显然的，哪怕已可以安享晚年，但沈联涛还是心系大马，否则不会如此激动。

当下，其实还蛮感动的，因为他愿意赤裸裸地揭穿大马诸多问题的症结，也中肯地分析问题。更重要的是，要不是深爱这片土地，他不会如此激动，甚至还就自己的分析做了许多功课。

如今鲜少出来评论大马经济与政治的沈联涛，在“天时”合宜下罕见开口，但愿政治领袖们能认真反思，不然我们不仅错过了这位国际经济学家的肺腑之言，更错失了他口中难得的“机遇”。

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