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珍古德博士与继程法师的对谈启发了观众很多的思考面向。

国际著名灵长类学家珍古德博士与国内知名教导禅修的继程法师在对谈中,进一步分享内外要如何和谐共处以及吃素的意义……

在当前的社会,人们要如何进行平和和谐的生活,同时又能找到生活意义?内外要如何和谐共处?

珍古德博士:当前的社会是以消费文化为主,都向钱看,因此很多人觉得寻找平静很困难。大家想一想人类的脑力很厉害,可升火箭上宇宙、蓋豪华庙宇,写很多书,人类的智力发展很惊人,但问题是为什么这聪明的物种却一再地破坏地球?因失去智慧。什么是智慧?那是当我们做任何决定时不是为自己,而是为未来与后代子孙,但现在的人则相反,他们做任何一个决定是在想会不会影响我?我的家人?下一次股东会议或下一场的选举。所以聪明的脑与心失去联结,切断了这个联结。

我认为我们需重新建立联结,将聪明的脑与心灵再结合一起,这样我们才能发挥真正的努力,达成真正的平和。现在大家需要有经济能力才能生存,每个人只是为赚更多的钱而活。我建议当大家赚了足够的钱后,留下要用的,多余的可捐给慈善团体,当然欢迎捐给我们的基金会。 

继程法师:从佛法角度来看,负面力量会累积是因为不断增加欲望,这个过程是当欲望增加,负面情绪也加强,关系会紧磞,佛教教导我们看清这点。从世俗方面上看,拥有东西越多越好,但佛法告知应简单,心灵负担是越少越好,对外境不要过度追逐,所以佛法的用功是对外“减法”不是“加法”。在减少的过程中身心会放松,身心放松后空间会越来越大,空间越来越大就自然产生包容心,能容纳更多东西,其空间不是特意“加上去”,而是减少时所呈现的。对钱的态度也一样,当满足了需求后,多余的可如珍古德博士所讲捐给需要单位,像他们的基金会,当然也可考虑捐给其他团体,像我们的文化基金会。

放下其实是一种重要特质,对外在东西不要执著,空间更大,放松是好的。我的宗教背景会分享很多理论,但像珍古德博士是行动实际参与。当我与一些艺术家接触时,发现他们或不具备佛教的理论,但其身心实际运作反是一种体会,如禅修一样。当身心负担减少时,接触外在世界就能保持一种平状况。 

我们可先从理论上确定,然后在现实与实际层面去实践,多余的东西要放下,如内心的杂谈与负面情绪。当我们懂得放松,慢慢会发觉与外界对话时可保持一种平和状态。 

珍古德博士的生活很简单,其早餐只是一片面包与一杯黑咖啡,身上只带一块肥皂,那是她从第一间酒店取下的,然后一直用。两位的生活都很简单,内心很清明,请问是如何做到?是与生俱来,还是从长期累积经验中学习而来?

珍古德博士:我不晓得这种简朴是否是与生俱来?我小时候活在二战的年代,物质很匮乏,生活极简单,因此从小养成节约习惯。慢慢长大后看泰山、罗宾汉等书,发现他们都是生活简单,活在森林里,这多少影响了我,觉得这种简朴生活是好的。

后来,我到非洲研究黑猩猩,一大早出门,早餐多是一杯咖啡与一片面包,然后就进去森林观察黑猩猩一整天。下山回家可以不吃东西,或只吃一点黑猩猩吃的东西。那时养成一个习惯或理解到,人其实不需要太多的东西,不需要拥有太多。 

所以后来我去美国时,当时在美国基金会的主任对我助理说,要添购新衣服给我,因我穿的衣服还是几年前的那件,他认为那件不太好。我觉得自己很幸运,无需跟随潮流,只穿一两套服饰,但只要穿得夠久,潮流又会流行起来。其实我很羡慕法师,他只穿一类衣服就够,不必为衣服烦恼。

继程法师:我比较幸运,没有像珍古德博士经历了很艰苦的时段,不过我从小也活在物质贫乏的年代,东西很多是循环再用,如报纸读了后用来包东西,甚至当厕纸,因卫生纸太贵,因此养成我的节约习惯。我坐飞机用餐后的餐巾会收起来重用,一直到烂了才丢掉。其实近20年我都没用沐浴露洗澡,只用清水,因此回去太平最开心,可在河边冲凉。

小时过华人新年时会拥有两件新衣,后来出家更简单,现在穿的是“长衫”,是在正式场合才穿,下台后会穿短一点的。平时出门穿两件衣服就夠了,只是有时照顾起居的学生较贴心,会添多一件衣服。只是我会吃多一点,因吃得下,另信众请客总怕我吃不饱,会叫较多食物,为了不浪费,尽量吃完,若真吃不完,会叫信众打包回家。我觉得好吃不重要,吃饱才重要。现在吃素更好,不用太复杂,不杀生,更简单。我鼓励大家吃素,不能吃常素,可以常吃素,那也是一种节约生活。 

两位皆是素食者,现上网随时可看到吃素的20个好处,请两位分享吃素的意义?

珍古德博士:1960年,我23岁到非洲,那时全球还未“集约式农场”就是集中饲养动物的方式。后来我读了《动物解放》这本书,了解到当前农场食物的制造过程,农场的那些动物是要经过怎样的过程才成为我眼前盘中的食物,那时我的内心看到的是动物的恐惧、痛苦与死亡。我当下就决定要成为素食者。 

现在的科学研究,人类与其他动物、植物其实没多大的界线,这与佛教观点很接近,人与一切众生为一体。科学研究动物与人一样会感觉恐惧、害怕,一样会伤心,不仅是如大象、狗或黑猩猩等动物,鸟类、八爪鱼等也展现出如人的智力。 

我决定吃素,并为动物福利与保护贡献,因为我爱动物。现事实证明很多爱吃肉的国家,对环境破坏很大,砍伐许多原始森林并拿来饲养动物,而植物蛋白质换成动物蛋白质需消耗很多的水源,很多地方变成沙漠。我们也知道需要用多化学原料才能将农场的动物变成桌上的食物,这很浪费资源,另在饲养动物过程,其消化过程释放出的毒气,比二氧化碳破坏更大,对气层破坏更严重。 

我去过屠宰场,若各位没去过奉劝最好不要去,不然回来后,你会十几天都无法入眠。或许你对动物没感觉,对环保也没兴趣,但吃太多得肉,尤其是红肉,医学证明证明对身体是不好的。

继程法师:从大乘佛教的角度来看,不伤害有情生命,因此不吃众生肉,因此当佛教传入中国,以素食为主要习惯。

我现换个角度,从现实层面来看,地球的能源来自太阳,没有太阳,人类就无法生存,人的身体若直接吸取太阳能量会很好,因此古人很有智慧,通过一些管道来修练身体,吸取日月精华,这在道家、印度瑜伽里都有记载。 

我们一般人无法直接吸取太阳能量,但植物能,因此我们可以通过植物来吸取,但我们吃动物,那变得更不直接,能量会越来越少,对自身不好。因此单单从健康角度来看,吃素其实是不错的选择。 

观众提问 

现在的生活过度使用资源,像今天的讲座其实很多人是开车来的,花费能源。以后或发展电子车,但也是会花费资源。请问珍古德博士未来的社会会怎么发展?如何进行永续计划? 

珍古德博士:我想每个人应有如此想法,每一天的每一个决定都会影响地球,即使是很小的事情,事实上都会影响,如此思考就会做出正确的决定。所以或许一个人改变不了什么,但几个人,几百人或成千上万的人都从小事情下手,对环境的影响就很大,那对地球的永续就有正面的改变。

我现在推动的计划都从改变小孩开始,其实很多人的观念都有改变。当越来越多人不再伤害地球,世界就会改变。 

我是一位素食者,身边许多受高等教育的朋友,他们做很多好事,是好人,但一提及吃素,他们有自身看法,我应如何改变他们?或随他们去?

继程法师:吃是一种生活习惯,一下子要改变不容易,会找理由与借口来保护,因没有安全感,这不是一个人的习惯,是整个社会与整体的习惯。我们可找一些吃素的数据来证明吃肉的害处,或屠宰场的残忍过程,但这种工作要有耐性与善巧。

珍古德博士:或可去了解朋友有没有孩子,现在,西方很多时时候是孩子变成推动父母吃素的工具,孩子吃素反而影响父母吃素。

你强调人可在大自然中寻获身心平衡,但我很多朋友不喜欢大自然,觉得无聊,我之前也是这样,请问珍古德博士,我们要如何改变?

珍古德博士:事实证明,许多孩子成长过程若少接触大自然,其生理与心理或多或少受影响。我希望孩子能有机会接触大自然,与大自然为舞为伴,这对孩子的身心健康发展很重要。

15年前,我从某图表上看人口的成长,是爆炸式的迅速上升,人口过度成长对人类有什么影响?

珍古德博士:人口成长的确是当前人类最大的问题,是很大的危机。现全世界面对3个主要问题:一是贫困,因贫困人类会破坏资源以求存。

二是不永续的消费方式,这会浪费很多地球上的资源。

三是人口问题、地球负荷过重,造成污染,气候变迁。人不能一直追求经济成长,而忽略地球有限的资源,现要解决如何节制人口是重要的问题。 

珍古德博士赠送黑猩猩的图像予继程法师。

 

  

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