吴岸的现实与本土之路
——吴岸访谈录整理

日期:2012年6月18日(傍晚)地点:古晋葛园(吴岸住所)

谢征达(左)访吴岸。

  “这个现实主义的问题,有一个他的基本的概念,现在很多人都不是很清楚。包括那些现代派的人,他们在批判,或者是批评现实主义,其实他们不懂得现实主义是什么。他们以为我们写的就是好像这个太过平白,太过简单,好像没有什么这个技巧,其实是不对的。 我简单地讲出为什么我们会走这条现实主义的道路。”以上述的这段话为开始,吴岸在访谈中阐述了他对现实主义与本土性的观点及立场。      

一、对现实主义脉络的论述

吴岸认为要理解现实主义为何产生争论,或许应该要理解现实主义文学的发展脉络。“你知道我们这个现实主义有两个层面,一种叫作泛现实主义。泛现实主义的意思就是说,你从古代屈原以后,一直到杜甫,到很多人,他们的诗歌是反映现实的。写这个中国的农民,这些他们都是很现实的。

它应该是从整个世界(欧洲)发展过来的。因为最早的文学基本上我们叫作古典主义,应该好像在莎士比亚时代的时候,封建社会、君主社会的时候基本上是一个古典主义,古典主义的文学它是有它的规律的,比如说戏剧、诗歌,它是有很严格的规律的,但是封建社会到后来被推翻的时候就出现了浪漫主义……。

但是,这个浪漫主义在封建主义倒台的时候,这个资本主义开始兴盛的时候,就是出现很多浪漫主义的作家,但是资本主义社会发展到比较高度的时候,浪漫主义反而变成现实主义。这个现实主义在当时,他们不单是反映这个社会,在欧洲当时现实主义在那个时候,尤其是俄国出现的是最明显的,他们最伟大的情操是什么?是人道主义。

“所以,这个现实主义发展到后来,我们讲就是,后来现在现实主义的基本是从那里来的,就是要从像迪肯斯、巴尔扎克、福罗贝尔这些现实主义,他们反映整个社会,他们关注这种人文,他们是人道主义。你去看俄国,托尔斯泰也好,普希金也好,他们最伟大的情操是什么,他们本身是地主阶级,他们本身是贵族阶级,但是他们的作品是很同情这个受压迫的农奴,很伟大的。

“当然资本主义发展到非常高度的时候,尤其出现了科学分工很详细的时候,就走出了一个自然主义。自然主义的话,他就是按照自然的一些东西来写,他没有从社会的观点,他写人的时候,他写社会的时候,他不写人的社会、政治、阶级。他是从遗传学、罪犯学什么什么来写,以左拉最明显。”

二、现实主义及浪漫主义:

    

吴岸坚信现实主义有其艺术性,并表示:“现实主义第一是一定要是反映现实,但是它有一个规律,就是要典型。我们所遵循的是,第一是形象性,就是你必须是反映现实的形象。第二,你必须是有民族性,就是要反映自己的民族性。第三,你要有典型性。典型性就是像鲁迅所说的,那个反映社会的本质的那个形象。

“如果你去研究现实主义那个整个规律的话,你可以发现现实主义不但是注重内容,它还要注重它的形象性、思想性,艺术性,非常讲究的。我们不是不讲究艺术性的,是非常讲究艺术性的。

“鲁迅在早期《野草》的时候,他已经是超前的了,他已经是现代派的了,比现代派还要更现代的了,他的艺术性很高。我们(现实主义作家们)都是关注社会,关注社会的本质,然后找出他的典型的形象来写,我们很注重艺术性的。”

但是,吴岸承认现实主义也有其时间上的限制,因此有了必须‘深化’现实主义的必要。“因为这个时代已经变了。你用旧的现实主义的那种手法来写是不能够了,所以现实主义一定要吸收全世界从古到今所有的好的东西,现实主义的生命力就在于他可以找到现代派的、古典的,好的技巧,它都要吸收。你才能够表现现在。

但是不只现在,因为社会已经变化了。例如,环保问题。以前我们没有这个环保的概念,我以前在1960-70年代的时候,写过〈达邦树礼赞〉。

那时候就是写一棵树,哪里有想到这个是环保,所以环保文学把我归到里面去,说是我懂得环保,我不懂的。以前的环保,可以是一条水沟的肮脏,可以是河流的污染,我们就很生气。

但是现在不是了,现在是海啸、地震,很大很大的主题,所以你搞环保文学的话,你怎么样以以前的东西来表现现在呢?不能够了。因为现实的发展已经大大的超过了你的技巧。

很多年以前,大概在十多年以前,我就想过这个问题。所以这种环保的意识,你要用新的手法去处理了。已经没有办法用旧的那些表面的东西了。所以,所谓他的深化,就是他在内容方面,他要包含更大的东西,他在手法上面,他要创新更多的东西。”

对于为何自己的作品有学者说是现实主义,又有学者说是浪漫主义。吴岸回到诗歌文类的本质进行思考,回答道:“诗歌是不能够如实地把这个东西写下来。因为,诗歌的本质是抒情,没有抒情就没有诗歌。

诗歌本身语言就很精炼的,所以诗歌不能够照实写这些东西,写下来在是不能够的。他必须是通过感情的抒发来写,这个时候需要的是什么,要浪漫了。你没有浪漫不能够的。但是,所谓浪漫来讲,他还是在现实的基础上,来发挥他的浪漫的手法。”

(由左至右)魏月萍、吴岸、田思、谢征达合照。(照片提供/谢征达)

三、中原视角与猎奇心态

    

吴岸在他的其中3本诗集中分别收录了“北行一集”(《旅者》,1987)、“北行二集”(《榴莲赋》,1991)和“北行三集”(《生命存档》,1998)。当中都以吴岸在中国旅游或工作时创作的与中国有关的诗歌。

笔者提问了关于这一系列的“北行集”和吴岸与中国之间的关系。吴岸解释,“我们到外国去旅行的时候写这些东西,一定不要以旅游业的观点写。是用你自己在这边的人去看那边的东西来写,有所赞扬批评,有所文化有所寻根也好,有所希望也好,还是用本土的角度。老一辈的人可能不是这样。比如我们有一个老先生,他写了一首诗讲神九上天的欢呼,他第一句话就讲中国好像几百年被压迫一样,这个人是中国来的,他的视角还是中原的,中原的视角。就我们来写的话,我们何必把中国以前的悲情,全部放到我们这边来嘞。是不必要的嘛,是不是?”

吴岸又是怎么看待本土的?吴岸表示:“人的概念很奇怪,比如说我们现在住在南洋对不对?那就不对啊,是中国人看我们是南洋,我们哪里是南洋嘞?我们讲南洋是从中国人角度看。它(本土性)的最大的难题,也是最基本的观念是什么?你不能用猎奇的观点看待这个。你要写达雅人,你本身就是达雅人,本身就是这里的人,我们不能够当作外国人来旅游,以猎奇心态写,觉得他们很奇怪,我来写他们。这个你没有融入里面嘛,你应该把自己的民族,作为本地的人,跟这个马来族,跟达雅民族的感受,要放进去。”

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